Dr. Christoph’as Dieckmannas – vokiečių istorikas, Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti narys, jo studija “Vokietijos okupacinė politika Lietuvoje 1941-1944 m.” gavo Tarptautinį Jad Vašem knygos apdovanojimą už tyrimą Holokausto tema.
2005-2014 m. Dr. Christoph’as Dieckmannas dėstė šiuolaikinės Europos istoriją Kilio universitete Jungtinėje Karalystėje. Iki 2017 m. Fritz Bauer institute Frankfurte prie Maino vykdė tyrimų projektą “Rusijos pilietinio karo istoriografija jidiš kalba”. Šiuo metu dirba Berno universitete prie istorijos garso projekto “Žydų persekiojimo garsai.”
Š.m. birželio mėnesio pabaigoje Christophas Dieckmannas Vilniuje pristatė knygą “Kaip tai įvyko”, kurią rašė kartu su Rūta Vanagaite.
Istorija nėra juoda ir balta, joje yra galybė pilkų atspalvių.
Christoph Dieckmann
– Tarybiniais laikais istorijos pamokos mokykloje prasidėdavo nuo penktos klasės. Aš jos nekantriai laukiau, nes tėvai man sakė, kad mokytis istorijos bus taip pat įdomu, kaip skaityti pasakas. Sakykite, jūs išsirinkote istoriko profesiją, nes jums istorija patraukli kaip pasaka, ar todėl, kad iš jos galima pasimokyti dabarties ir ateities?
– Atsakymų gal vertėtų ieškoti mano biografijoje. Savo universitetinius mokslus pradėjau nuo teologijos studijų. Buvau nuoširdžiai tikintis protestantas, liuteronas, kuris svajojo tapti dvasininku. Atrodė, kad mano pašaukimas – studijuoti Bibliją ir nešti Dievo Žodį žmonėms. Aistringai mokiausi senųjų kalbų – senovės žydų, senovės graikų, lotynų, studijavau pirminius šaltinius... Tačiau mano aistra blėso tuo greičiau, kuo daugiau sužinodavau apie religiją ir ypač apie krikščionybę. Entuziazmą keitė nuostaba ir skepsis. Man buvo vos dvidešimt su trupučiu... Šiame amžiuje vis dar tikima savo misija, man nesinorėjo skirtis su šiuo tikėjimu. Nusprendžiau, kad atsakymų į man iškilusius klausimus reikia ieškoti Šventojoje Žemėje. Reikia važiuoti į Izraelį ir ten tęsti mokslus. Taip aš atsidūriau Jeruzalėje. Jums teko kada lankytis Jeruzalėje? Puiku. Vadinasi, jūs žinote, koks tai beprotiškas miestas. Jame galima rasti visus judėjų ir judaizmo atspalvius, visas krikščionių ir musulmonų rūšis, čia apstu pačių beprotiškiausių religinių fanatikų ir fanatiškų ateistų. Štai toks sumažintas pasaulio modelis. Čia tiesiog juokingai skambėtų pamokslas apie vienintelę Jėzaus tiesą. Tai kur tuomet toji tiesa? Jaunam žmogui būdingi egzistenciniai klausimai. Aš norėjau suprasti, kas yra mūsų pasaulis ir kodėl jis toks.
Pasaulis, kuriame gyvenu. Kodėl aš esu, kodėl visi šie žmonės, kas mus vienija? Kaip mes atsidūrėme šioje planetoje? Kas atsitiko praeityje, kas laukia ateityje? Ką man daryti su savo gyvenimu? Religijoje, bent jau krikščioniškoje, atsakymų aš neradau.
Be teologijos, studijavau ir istoriją. Netrukus pamačiau, kaip kardinaliai skiriasi religinis ir istorinis požiūris į pasaulio pažinimą. Į bet kokį, per teologijos studijas iškilusį klausimą, atsakymo visada nukreipdavo ieškoti Jėzaus pasiaukojime, jo stebuklingame prisikėlime ir mūsų nuodėmių atpirkime Jėzaus kančiomis. Visa krikščionių mitologija sutelkta į tai. Atsakymas visada būdavo vienas ir tas pats, su nereikšmingomis variacijomis.
Istorijos moksle viskas priešingai. Mes klausiame vieno ir to paties: kas atsitiko ir kodėl? Tačiau atsakymas visada nenuspėjamas, niekada ne galutinis ir priklauso nuo to, kokiais įrodymais ir šaltiniais remiamės argumentuodami. Istorikas – tarsi meistras, mėginantis į vieną visumą sudėti pavienes duženas, ir iki pat darbo pabaigos nežinantis, kokia gausis forma. Ši visuma ir yra atsakymas į klausimus „kas“ ir „kodėl.“
Vadinasi, pamokos, kurių galėtume išmokti iš istorijos, irgi nenuspėjamos, jeigu apskritai egzistuoja. Mūsų atveju, mes tyrinėjame Šoa istoriją ir stengiamės suprasti, kodėl buvo sunaikinti milijonai žmonių – kokią pamoką mes norime iš to išmokti? Ir ar ji apskritai įmanoma?
Grįžtu prie jūsų klausimo: aš tapau istoriku, nes mes vis dar nežinome atsakymų į daugelį klausimų. Jų ieškome, juos persekiojame, o jie praslysta. Bet jei mes rasime naujų įrodymų, naujų faktų ir dokumentų, tai galbūt jie pakeis mūsų požiūrį ir atsakymus. Visuomenei tai reikštų pažangą.
Istorija – tai erdvė diskusijoms ir kritikai, atvira sritis naujų požiūrių formavimuisi. Manau, kad būtent tuo ji skiriasi nuo teologijos ir religijos. Man patinka sudėtingi klausimai, kuriuos mano profesija žadina, ir aš žinau kaip juos spręsti, naudojantis aiškia ir tikslia metodologija. Nesikliaujant pasakomis ir pramanais, o stengiantis kuo tiksliau atkurti procesus ir situacijas, kuriuos norime suprasti.
– Mes keliame egzistencinius klausimus, bet juos dažniausiai nustelbia aktualijos. Kas vyksta pasaulyje šiandien, 2020 metų liepą? Kokios istorinės šių įvykių šaknys?
– Tokių atsakymų nėra, istorija nemoko jų ieškoti. Istorija moko savitai mąstyti ir savitai pateikti klausimus. Ir visai nesvarbu, ar aš noriu suprasti, kas vyksta su visuomene, ar, tarkim, asmeniškai su manimi. Norėdami priartėti prie atsakymo į klausimą „kodėl“, pirmiausia turime suprasti „kaip.“ Turime atsiverti visiems atsakymams, nebijoti jokių draudimų, atsisakyti visų tabu. Jeigu noriu suvokti, kas vyksta su nūdienos pasauliu, aš privalau jį matyti kaip tyrimų objektą.
– Christophai, klausimų daug, o laikas ribotas... Todėl aš šokinėju nuo temos prie temos, turbūt, tai atrodo kvailai.
– Viskas tvarkoj (juokiasi). Tiesiog plaukime pasroviui ir žiūrėkime, kas bus.
– Tarybinis režimas pasiglemžė dešimtis milijonų gyvybių: nukankino lageriuose, numarino badu, pražudė nemokšos karvedžiai. Jis sunaikino gigantišką šalį su unikaliu žmonių ir gamtos potencialu ir dešimtmečiams sulėtino Rytų Europos šalių vystymąsi. Bet, skirtingai nuo nacionalsocializmo, sovietinis socializmas taip ir nesulaukė savo Niurnbergo tribunolo ir tarptautinio pasmerkimo. Ir šiandien socializmas toliau naikina vieną šalį po kitos, jo propaganda nėra uždrausta, jo adeptai neabejoja savo moraliniu pranašumu. Jeigu sovietinis režimas būtų oficialiai pasmerktas kaip nusikalstamas, ar tai mus galėtų apsaugoti nuo socializmo atkūrimo pavojaus ir naujų aukų, kurių jis nebejotinai pareikalautų?
– Socialistinių režimų vertinimas yra už mano kompetencijos ribų. Aš galiu ryžtis išsakyti savo nuomonę, bet turite suprasti, kad tai nėra sritis, kurią tyrinėjau tikrai giliai.
– Atsisakome klausimo?
– Nereikia, aš suprantu, kad klausimas labai svarbus. Milijonai, dešimtys ir šimtai milijonų žmonių nukentėjo nuo socialistinių režimų. Ne tik Rytų Europoje – ir nūdienos Kinija, Šiaurės Korėja... Tiems, kurie ten gyvena, ir tą režimą priima kaip normą, net mintis nešauna, kad juos valdo nusikaltėliai. Todėl aš puikiai suprantu jūsų klausimą, bet jis už mano mokslinių tyrimų ribų – esu ekspertas nacionalsocializmo, o ne marksizmo ir jo atmainų. Šių visuomenės sanklodų lyginimas – klausimas svarbus, o kartu labai nepaprastas. Jų skirtumai tokie pat ryškūs kaip ir panašumai. Tarkim, neįmanoma įsivaizduoti, kad nacionalsocializmas pagimdytų kažką panašaus į Brežnevą. Nes Brežnevas įkūnijo stagnaciją, visišką sustingimą. O nacionalsocializmo esmė – dinamika ir greitis. Nacių doktrina kalbėjo apie vokiečius kaip apie tautą, kuri neturi gyvenimiškos erdvės. O taipogi ji mintijo, kad vokiečių tauta visiškai neturi laiko. Kiek perdedant, būtų galima sakyti, kad naciams laiko stygis buvo toks pat aktualus kaip ir gyvenimiškos erdvės trūkumas. Kas pralaimėjo, tas išbrauktas iš istorijos. Greitis – štai svarbiausias dalykas. Mudu nebe jaunuoliai, mes žinome, kad 12 metų yra neįtikėtinai trumpas laiko tarpas. Per 12 metų jie iš pradžių atstatė Vokietiją, tuomet vėl ją sugriovė, o kartu ir visą pasaulį. Dvylika metų su Brežnevu... Jūs vargiai surasite skirtumų, jei lyginsite 1967 ir 1979-uosius.
O dabar pakalbėkime apie panašumus ir apie tai, kas daro abu režimus nusikalstamais.
Žinote, esu didelis Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos gerbėjas. Jungtinių Tautų Generalinė asamblėja ją paskelbė 1948 m. gruodžio 10 d., ir nuo tos dienos gavome aiškų bet kokios visuomeninės ekonominės formacijos vertinimo kriterijų. Jo esmė – žmogaus orumas ir pagarba žmogaus teisėms. Visuomenė privalo pasirūpinti, kad jos kiekvienas narys oriai gyventų. Tegu vargingai, bet oriai. Tegu turtingai, bet oriai. Visuomenę mes galime vertinti tik pagal tai, ar ji juda šio tikslo link ar nuo jo tolsta. Ideali visuomenė neegzistuoja. Pavyzdžiui, aš jaučiuosi laimingas, kad gyvenu Europos Sąjungoje. Mūsų šalys dar niekad nesimėgavo tokiu ilgu taikos ir klestėjimo periodu. Mes su jumis neseniai matėmės Vilniuje, nebuvo reikalingos jokios vizos, jokie leidimai – na ar galėjome tai anksčiau įsivaizduoti! Šiandien mes turime ne tik vertybes ir kriterijus, kurie leidžia vienaip ar kitaip vertinti visuomenę – mes turime realų atskaitos tašką.
Lyginti nereiškia dėti lygybės ženklą. Bet lyginimas padeda išaiškinti panašumus ir skirtumus. Manyčiau, neapsiriksime teigdami, kad abu režimus vienija visiškas žmogaus orumo ir gyvybės nepaisymas, jo aukojimas išgalvoto aukštesniojo tikslo vardan. Siaubą ir kančias, kurias naciai atnešė į okupuotas šalis, komunistai pargabeno į savo šalį. Abiejų režimų pagrindas – neapykantos kurstymas; tai lėmė nesuskaičiuojamą daugybę aukų ir labai greitą – pagal istorinius standartus – žūtį. Suvokimas, kad neapykantos pagrindu neįmanoma sukurti stabilios ir klestinčios visuomenės, man regis, yra pagrindinė praeito šimtmečio pamoka. Ir norėdami šią pamoką išmokti, dar turėsime daugybę klausimų iškelti ir atsakyti.
– Ar Stalinas bent iš dalies atsakingas už Hitlerio atėjimą į valdžią?
– Kaltės suvertimas Stalinui – tai istorijos profanavimas. Stalinui paklusnus Kominternas nuosaikius kairiuosius vadino socialfašistais ir draudė komunistams sudaryti parlamentinę koaliciją su socialdemokratais prieš NSDAP. Tai buvo didžiulė klaida, tačiau Hitleris atsidūrė valdžioje ne dėl jos. Hitleris buvo išrinktas kancleriu, nes turėjo Vokietijos pramonės elito palaikymą. Jį pramoninkai palaikė iš baimės, pamatę, kaip stiprėja kairiųjų įtaka. Konservatoriai tikėjosi pasinaudoti nacių partija kaip vienintele to meto alternatyva kairiesiems, o Hitlerį įsivaizdavo kaip klusnią marionetę, kurią bus galima lengvai valdyti, ir bus nesunku atsikratyti, kai ji daugiau nebus reikalinga. Jie prašovė. Ir Stalinas čia niekuo dėtas.
Kodėl naciai taip sustiprėjo, kad jais nebebuvo galima manipuliuoti? Ir kada tai įvyko? Visą dešimtmetį, iki pat 1929-ųjų ekonominės krizės tai buvo marginalinė partija, kurią palaikė vos 1-3 proc. gyventojų. 1923 metais nacių partija buvo apskritai uždrausta, Hitleris atsidūrė kalėjime... Jie pakeitė strategiją, nusprendė tapti parlamentine partija, ėmė siekti valdžios legaliais metodais. Bet ir tuomet mažai ką tepasiekė. Tik 1930 metais, kai Didžioji depresija smogė Vokietijai, daugelis įtikėjo, kad kietas nacionalizmas –geriausias būdas įveikti krizę. Neregėtai šoktelėjo nacių populiarumas, ypač kaimo vietovėse. 1930-ųjų rugsėjo rinkimuose naciai surinko jau nebe du, o aštuoniolika procentų balsų parlamente, ir nelauktai virto vienu iš Vokietijos politikos lemiamų veiksnių. Jų įtaka toliau augo. Po 1932-ųjų vasaros rinkimų NSDAP tapo didžiausia reichstago partija ir tokia išliko, nepaisant to, kad tų pačių metų lapkritį neteko 2 milijonų balsų. Tačiau Hitleris negavo daugumos rinkėjų balsų laisvuose rinkimuose. Konservatorių vidinių intrigų dėka Hitleris buvo paskirtas kancleriu, o von Papenas – vice kancleriu. Lemiamą rolę čia suvaidino „tramdymo koncepcija“: arogantiškas konservatorių pasitikėjimas, kad jie pasinaudos Hitleriu ir nacių judėjimu kaip vienkartiniais įrankiais. Tai tikrai atsitiko po to, kai Vokietijos kompartija atmetė socdemų aljanso pasiūlymą. Tačiau „po to“ nereiškia „todėl.“
Per pirmąjį savo buvimo valdžioje pusmetį Hitleris visiškai pakeitė politinę Vokietijos sistemą, pažadėjęs „pakelti šalį nuo kelių.“ Šis šūkis apsvaigino daugelį. Kam rūpėjo demokratija, jeigu vėl buvo galima jausti nacionalinį pasididžiavimą, nuplauti Versalio gėdą, patiems tapti savo šalies likimo kalviais... Visa tai svarbu žinoti, jei norime suprasti, kas atsitiko. Ne tam kad pateisintume, o tam, kad suprastume.
– Pirmasis pasaulinis karas baigėsi Vokietijos pralaimėjimu ir žeminančia Versalio taikos sutartimi. Knygoje „Kaip tai įvyko?“ kalbate apie traumą, kurią Versalio sutartis padarė vokiečių nacionaliniam orumui. Siekis išsigydyti traumą, nuplauti Versalio gėdą, susigrąžinti tai, kas prarasta, įvardinti ir nubausti kaltuosius, tapo nacių judėjimo atsiradimo priežastimi ir varomąja jėga. Kodėl pralaimėjimas Antrajame pasauliniame nesukėlė panašių sentimentų ir panašaus judėjimo?
– Tai įdomi tema. Bet norėčiau jums paprieštarauti. Pirmiausia dėl Versalio. Aš nuolat tvirtinu, kad naciai, norėdami užkirsti kelią dar vieniems 1918-iesiems, siekė atstatyti stipriąją Vokietiją, ir visgi grįžkime prie įvykių chronologijos. Versalis atsitiko 1919 metais. Antrasis pasaulinis prasidėjo 1939-aisiais, naciai atėjo į valdžią tik 1933. Tam jiems prireikė beveik 15 metų. Pirmuosius 12 metų po Versalio sutarties pasirašymo naciai buvo apskritai tuščia vieta. Tai buvo Veimaro Respublikos, pirmosios demokratijos Vokietijos teritorijoje klestėjimo laikotarpis. Vokietiją valdė katalikai, socialdemokratai ir liberalai. Šią epochą mes vadiname „auksiniu dešimtmečiu“! Normalizavosi Europos šalių santykiai, sprendėsi ginčai dėl teritorijų. Vokietija įstojo į Tautų Lygą. Bedarbystė mažėjo, ekonomika sparčiai augo, miestai statėsi, vystėsi technologijos, menai klestėjo. Pirmuosius 10-12 metų po Versalio teisingiau būtų vadinti ne prieškario, o pokario metais. Puiki britų istorikė Zara Steiner, dirbusi Kembridže, parašė išsamų istorinį tyrimą apie Europą 1918-1939 metais. Šis tyrimas atskleidė, kaip iš esmės skyrėsi pokario visuomenė, egzistavusi iki pat 1930-ųjų metų, nuo ją pakeitusios prieškario visuomenės. Nuo pat tos akimirkos, kai naciai tapo pastebima jėga, Vokietija pasuko karo link. Naciai buvo įsitikinę, kad naujas karas padės Vokietijai užimti tą vietą pasaulyje, kuri jai pelnytai priklausė. Nesu iš tų, kurie mano, jog 1918-1939 metais Vokietijoje nesiliovė pilietinis karas. Ne. Egzistavo svarbus priežastingumo lūžio taškas, radikalių politikos pokyčių taškas. O tai reiškia – mes negalime tiesiogiai susieti Pirmojo pasaulinio karo rezultatų su Antrojo pasaulinio pradžia.
Antra, mes patys ir mūsų vyriausybė kalti dėl Vokietijos žeminimo po Pirmojo pasaulinio karo. 1918-ųjų vasaros pabaigoje buvo visiškai akivaizdu, kad priešininkas pernelyg stiprus, Vokietija neišvengiamai pralaimės. Kažkas turėjo atsakyti už pralaimėjimą, ir kaltieji atsirado. Karo vadai sukūrė peilio smūgio iš nugaros legendą: „Vokietija nepralaimėjo mūšio lauke, ją palaužė vidiniai priešai – kairieji, žydai ir badas.“ Apie save imta kalbėti kaip apie auką, kaltė suverčiama kitiems. Įsitikinimas, kad Vokietija tapo blogiečių pinklių auka, buvo ne tik stiprus, bet ir visuotinai priimtas – juo tikėjo visa visuomenė. Tuo tarpu šalys nugalėtojos NENORĖJO Vokietijos pažeminti, jos nesiėmė okupacijos. Greičiausiai tai buvo klaida.
Pasibaigus Pirmajam pasauliniam, jūs galėjote, tarkim, gyventi Frankfurte (aš kaip tik dabar gyvenu Frankfurte) ir nejausti ypatingų permainų, jūs tebebuvote laisvas žmogus. Po triuškinančio pralaimėjimo Antrajame pasauliniame kiekvienas patyrė siaubingas pasekmes. Vokietija tiesiog liovėsi egzistavusi. Ji gulėjo griuvėsiuose, buvo visa okupuota. Tuoj pat atsirado pasakojimai, kad mes, vokiečiai, tapome pirmomis Hitlerio aukomis. Ne žydai, ne lenkai – mes, vokiečiai, esame aukos. Mes nekalti, mums praplovė smegenis, nebauskite mūsų. Čia suskubo austrai: ne, ne, palaukite, čia ne vokiečiai, bet mes, austrai, buvome pirmosios aukos. Tai mums praplovė smegenis.
Kaip vokiečiai reagavo į Niurnbergo procesą? „Taip jiems ir reikia, teiskite juos, jie mus vedžiojo už nosies!” Absoliučiai infantilus elgesys. Prireikė dešimtmečių, kol Vokietijoje atsirado žmonių, pasiryžusių sąmoningai prisiimti atsakomybę už nacių nusikaltimus. Tačiau pirmaisiais pokario metais tai vyko tik dėl išorės spaudimo. Jei Vokietija vėl norėjo tapti tautų bendrijos dalimi, ji privalėjo surasti bendrą kalbą su Izraeliu, Lenkija, Tarybų Sąjunga. Privalėjo atsiriboti nuo nacistinės praeities. Tai ir buvo daroma, tačiau tik užsienio politikoje – viduje dominavo požiūris „mes tokios pat aukos, kaip ir žydai.“ Absurdas.
Žodžiu, tautinio pažeminimo klausimas sudėtingas ir didžiąja dalimi išgalvotas. Bet štai kas nekelia abejonių: po Pirmojo pasaulinio karo Vokietija liko laisva, veikiančios ekonomikos šalimi, o po Antrojo pasaulinio ji buvo sugriauta ir okupuota. Praėjus dvylikai metų po Pirmojo pasaulinio karo, Vokietiją dusino ekonominė krizė, o per dvylika metų po Antrojo pasaulinio regime Vokietijos ekonomikos stebuklą. Ruošdamiesi karui, naciai suspėjo modernizuoti Vokietijos infrastruktūrą. Stiprios finansinės injekcijos, gautos po karo pagal Maršalo planą, padėjo panaudoti šią vis dar veikiančią infrastruktūrą – autobanus, geležinkelius – neregėtai sparčiam ekonomikos augimui. Šį pakilimą tik pagreitino Europos Sąjungos projekto, sukurto Šaltojo karo metais, sėkmė.
– Grįžkime prie Lietuvos. Jūs paminėjote, kad Vokietijai prireikė dešimtmečių, kol ji susivokė, kas įvyko ir prisiėmė atsakomybę už nacizmo nusikaltimus. Per tuos pačius dešimtmečius Lietuvą valdė sovietinė ideologija, kuri tildė bet kokias refleksijas, stengėsi nutylėti tai, kas atsitiko Šoa metais. Todėl susivokimo procesai Lietuvoje prasidėjo pusę amžiaus vėliau. Ir mes vėl matome tą patį infantilizmą, norą suversti kaltę aukoms, o save įsivaizduoti kaip auką.
– Šis bruožas būdingas mums visiems. Visiems žmonėms ir visoms tautoms. Kita vertus, nūdienos Lietuvoje atsiranda žmonių, kurie pasiruošę prisiimti atsakomybę už savo tautos praeitį. Jų balsas silpnas, bet jų yra. Aš juos vadinu pilietine visuomenės dalimi – kalbu apie tuos, kurie nori įsisavinti pamokas, pasiryžę kurti žmogaus orumu pagrįstą visuomenę. Skirtingai nuo etnocentristų, kurie pasaulį skaldo į „mes“ ir „jie.“ „Mes, lietuviai“ ir „kiti.“ Arba „mes, žydai“ ir „kiti.“ Nemąstykime etninėmis kategorijomis. Naciai tikėjo, kad mūsų planeta – tai nuolatinės konkurencijos tarp tautų teatras. Jie nebuvo pasiruošę tarptautiniam bendradarbiavimui, nes kitų tautų nesuvokė kaip lygiaverčių partnerių. Naciams egzistavo tik „mes“ prieš „juos.“ Ne „mes“ kartu su „jais“, ne pastangų bendrystė bendro tikslo labui, o tik priverstiniai trumpalaikiai aljansai, tarnaujantys vien tik jų pačių interesams.
Štai ką norėčiau akcentuoti – tai liečia ne tik lietuvius, žydus arba vokiečius, tai taisyklė, kuri galioja visiems: išpažįstantys tautų kovos neišvengiamybę neturi kito pasirinkimo, kaip tik suversti kaltę už savo klaidas kitiems. Jiems reikia pasakų, reikia mitų apie pasiaukojimą ir didvyriškumą. Jie skelbia tapatybės politiką. Jie mėgina kurti stiprią tautą įsivaizduodami, kad vadovaujasi istorija, o iš tikrųjų – mitais. Nenudailinta istorija dažnai kėsinasi į mūsų saugumo jausmą. Mainais ji mus stiprina, pratina mąstyti.
– Ir vis dėlto: iš daugybės šalių, kurios XX amžiuje pradėjo kruvinus karinius konfliktus, dalyvavo karo nusikaltimuose ir civilių žudynėse, vienintelė Vokietija ryžosi prisiimti materialinės ir moralinės atsakomybės naštą...
– Nes mes buvome okupuoti! Nemanykite, kad priežastis – išskirtinės vokiečių tautos moralinės savybės. Mes tiesiog neturėjome kito pasirinkimo. Niekas visoje šalyje negalėjo patikėti tuo, ką pridirbome, niekas asmeniškai nesijautė kaltas. Mes darėme tai, ko iš mūsų reikalavo nugalėtojai, ir praėjo dešimtmečiai, kol sugebėjome susitaikyti su praeitimi, ją priėmėme. Egzistuoja tiek iškreiptų įsivaizdavimų apie tai, kokie procesai vyko pokario Vokietijoje! Iškalbingas pavyzdys – Vokietijos teisingumo sistemos požiūris į Aušvico personalą. Dauguma – ir jūs, matyt, taip pat – tiki, kad Aušvico nusikaltėliai buvo nubausti. O faktai tokie, kad Aušvicas ir jo 40 vadinamųjų filialų turėjo apie 8000 žmonių personalo. Iš jų – 200 moterų. Apie 6500 sulaukė karo pabaigos. Na ir kam iš jų Vokietija skyrė baudžiamąją atsakomybę? Tiksliau, kiek iš 6500 realiai nuteisė Vakarų Vokietija? Atsakymas – devynis. Devynis! Keturiasdešimt penki buvo teisiami ir tik devyni nuteisti kalėti iki gyvos galvos. Dar 12 nuteisti Demokratinėje Vokietijoje. Lenkijoje nuteisti 670. O 90 procentų niekada nepasirodė teisme. Tokia realybė.
Iki 2005 metų vyko 120 tūkst. žmonių teisminiai tyrimai. Kaltinimai pareikšti 17 tūkst. – tai yra apie 15 proc. 14 tūkst. pripažinti kaltais, bet tik 1100 nuteisti už sunkius nusikaltimus. Štai ir viskas.
Dar vienas svarbus pavyzdys – žydų gelbėjimas. Kai naciai ėmė persekioti Europos žydus, vidutiniškai tik trys dešimtosios procento gyventojų vienaip ar kitaip padėjo žydams! Tai reiškia, kad iš tuo metu Vokietijoje gyvenusių 66 milijonų, apie 200 tūkstančių dalyvavo žydų gelbėjime. Jeigu šiandien daryti apklausą, tai apie trečdalis vokiečių tvirtintų, kad jų tėvai arba tėvų tėvai slėpė žydus. Taigi, pokario metais gelbėtojų skaičius padidėjo maždaug 100 kartų. Tai byloja apie tai, kokia apgaulinga mūsų pasaulėjauta. Tą patį matome ir Lietuvoje: atrodo, kad visi gelbėjo žydus. Tokia žmogaus prigimtis. Bet man labiau patinka žiūrėti į save, o ne rodyti pirštais į kitus.
Šiuos procesus aš tyrinėju jau ketvirtį amžiaus, ir jie beveik visada vyksta pagal tą patį scenarijų: atsiranda prašalaitis su idėja, kurią visuomenė iš pradžių kategoriškai atmeta. Laikui bėgant, idėja tampa norma, bet jos adaptavimosi procesas visuomenėje niekada nevyksta sklandžiai. Šiandien Lietuvoje daugelis pyksta ant manęs ir Rūtos. Rūtą kaltina išdavyste, o mane laiko naudingu idiotu iš šalies. Ir tai normalu. Taip visada būna. Viskas, ką mes galime – laikytis sveiko proto ir palaikyti demokratišką, pilietinę, civilizuotą visuomenės dalį.
– Jūs sakote, kad jau ketvirtį amžiaus tiriate nacių ir Europos žydų Katastrofos istoriją. Ar per tą laiką susiformavo asmeninis požiūris į žydus? Ar jūs apskritai nemąstote etninėmis kategorijomis?
– Aš – profesionalus istorikas, juk taip? Istorikas privalo būti atsiribojęs. Ne besielis, bet bešališkas. Jūs skaitėte mūsų knygą ir matėte, kaip svarbu sugebėti keisti perspektyvą, žvelgti į žmones ir reiškinius iš skirtingų kampų. Aš privalau mokėti mąstyti kaip žydas, mąstyti kaip lietuvis ir mąstyti kaip vokietis. Ir tai neturi būti koks vidutinis „žydiškas“, „lietuviškas“ ar „vokiškas“ mąstymas, kuriuo tikėjo nacistai. Mes žinome, kiek daug konkrečių rolių slepiasi už primityvių nacių štampų. Įsijausti į šias roles neįmanoma, jei nesugebi visiškai atsiriboti nuo tiriamojo objekto. Tai nuskambės žiauriai, Viktorai, bet tyrinėtojui nėra didelio skirtumo – jis studijuoja rožių krūmo ar genocido politikos vystymąsi. Tyrėjo požiūris turi išlikti toks pat. Abiem atvejais aš turiu būti profesionalus, pavyzdingai tikslus. Man prireikė nemažai laiko, kol to išmokau. Negaliu įsileisti simpatizavimo aukoms ar liudytojams, nes tai iškreiptų visumos suvokimą.
Pavyzdžiui, įprasta manyti, kad vokiečių dokumentai skrupulingai tikslūs, o lietuviški mažiau, nes lietuviai pusiau barbarai. O žydų netikslūs dėl pernelyg asmeniško suvokimo. Tačiau pradėję lyginti šaltinius, pamatysite, kad vokiečiai, norėdami įsiteikti valdžiai, dažnai meluoja, lietuvių ataskaitos paprastai tikslios, o žydų dokumentuose emocijas ir skausmą suvaldo noras objektyviai užfiksuoti tai, kas vyko. Visiškai kitas paveikslas. Bet tai galima pamatyti tik nešališkai vertinant visas tris puses.
Taigi, istorikas negali tapatintis su tiriamuoju objektu, bet privalo jį suprasti. O tai reiškia, jis niekaip negali apsieiti be kalbų žinojimo. Jeigu aš stengčiausi išsiaiškinti, kas vyko tarp vokiečių, lietuvių ir žydų, pasikliaudamas tik vertimais – tai koks aš būčiau istorikas? Ir kokia tai būtų istorija? Vėl mitai ir interpretacijos. Norėdamas tiksliai rekonstruoti vokiečių, sovietų, lietuvių ir žydų požiūrį, aš negaliu apsieiti be kalbų. Aš privalau mokėti skaityti ir dirbti jidiš, hebrajų, vokiečių, rusų ir lietuvių kalbomis, kitaip negalėsiu būti sąžiningas tyrėjas.
– Jūsų nuomonė apie antisemitizmo augimą Europoje, ypač tose šalyse, kurios nacių okupacijos metu jautėsi gana patogiai – Prancūzija, Belgija...
– Sudėtingas klausimas... Nesu tikras, kad tai, ką matome, yra būtent antisemitizmo augimas. Didžiulė problema atsirado dėl importuoto antisemitizmo iš musulmoniškų šalių. Dauguma musulmonų neturi supratimo apie žydus, tiesiog aklai seka Izraelio demonizavimo tradicijomis. Būdamas liberalas, esu ganėtinai kritiškas izraeliečių ir palestiniečių politikos atžvilgiu. Tačiau aš nemanau, kad Izraelio politika, kokia ji bebūtų, galėtų būti antisemitizmo priežastimi arba antisemitizmo pateisinimu. Antisemitizmas – tai visada žmogaus asmeninė problema ir jo asmeninis pasirinkimas. Nesvarbu, ar Prancūzijoje ar Lietuvoje, antisemitizmas – ne žydų problema, o prancūzų arba lietuvių.
Labai dažnai antisemitizmas tampa gynybine reakcija, kai psichika nesusitvarko su sparčiai modernėjančiu pasauliu. Čia jis artimai persipina su konspirologija.
Globalizacija, pokyčių ir krizių iššūkiai dažnai veda prie paprastų atsakymų į sudėtingus klausimus. Kas kaltas dėl COVID-19 epidemijos? Bilas Geitsas ir Džordžas Sorosas. Antisemitinė konspirologija duoda universalius atsakymus į visus dabarties klausimus. Atsakymai absurdiški, tačiau paprasti ir aiškūs. Tai vyksta ne tik Europoje ir ne tik šiandien. Nesvarbu apie kokį antisemitizmo protrūkį kalbame – 1890, 1920 ar 1950-ųjų – už jų visada matome tą patį negebėjimą adekvačiai reaguoti į šiuolaikinius iššūkius. Aš pravesčiau paralelę su antiliberalių, antivakarietiškų nuotaikų augimu, kurios galų gale išsilieja antisemitiniu diskursu ir antisemitiniu, konspirologiniu mąstymu.
Regis, mums jau būtų metas baigti... Ačiū už klausimus, viliuosi, mano atsakymai nebuvo pernelyg ilgi.
– Ačiū už atsakymus, Christophai! Tikiuosi, mano klausimai nebuvo pernelyg kvaili.
– Mes abu žinome, Viktorai, kad kvailų klausimų nebūna...